?

Log in

No account? Create an account

Папярэдні запіс | Наступны запіс

30.11.07 В. Силицикий, П. Северинец и др.

Вы считаете идеализмом надежды на моральную революцию, а мы считаем идеализмом надежды на завоевание электорального большинства при имеющихся ресурсах.
-----------------

Виталий Силицикий, директор Белорусского института стратегических исследований (BISS)
Кирилл Гайдук, эксперт BISS
Никодим Дубаневич, независимый эксперт
Павел Северинец, сопредседатель оргкомитета Партии Белорусская Христианская Демократия (БХД)
Виталь Рымашевский, сопредседатель оргкомитета БХД, активист движения
За Свабоду
Валерия Костюгова, соредактор nmnby.org

Стенограмма представлена в переводе на русский язык (nmnby)

Круглый стол состоялся в рамках презентации итогов конференции Белорусского института стратегических исследований (BISS)
-----------------------------

В. Силицкий: Мы продолжаем обсуждать тему взаимоотношений между политиками и аналитиками. Здесь у нас появились новые участники дискуссии, и я предоставляю слово очередному выступающему.

Н. Дубаневич: Я, к сожалению, не слышал выступлений, прозвучавших в первой части конференции, хотя, с другой стороны, я знаком с тем, что обычно говорят на таких мероприятиях и имею представление о претензиях, которые обычно высказывают политики и эксперты друг другу. И, как мне кажется, я достаточно хорошо представляю себе проблему, которую кратко можно было сформулировать следующим образом: чтобы аналитики могли, политики должны хотеть, т.е. они должны сформулировать запрос. И если запрос не сформулирован, то нет и ответа. Сегодня ситуация выглядит таким образом, что вся политическая оппозиция не нацелена на изменения в принципе. Поскольку изменение политической ситуации означает борьбу за голоса избирателей, за общественное мнение. И никто в политической оппозиции не борется за увеличение влияния в обществе. 30% электората, который был против Лукашенко в 1994 году, до сих пор против. Больше этих людей не стало.

Это не означает, что оппозиция глупа и ничего не понимает. Скорее напротив: люди рациональны и они достаточно адекватно действуют в рамках системы мотиваций, которая выстроена. А эта система выстроена таким образом, что деньги, которые поступают на поддержку жизнедеятельности организаций, поступают от доноров, которые финансируют проявления «оппозиционности», но которые не финансируют победу в электоральном смысле. Оппозиция получает доходы вовсе не за процентные приращения голосов – я говорю не о личных доходах (все то, что говорил, например, Александр Федута про финансовые злоупотребления в оппозиции – это, в общем, не имеет значения). Любая организация за плечами лидера – это дракон, который постоянно требует еды. Его нужно кормить. И лидер несет ответственность за людей, которые вокруг него сплотились. Но та система мотивации, которая существует, ведет не к политическим трансформациям, а к совершенно другим целям. Поэтому происходит разрыв между политиками и аналитиками. Аналитики думают, что политики должны менять ситуацию, но те действуют по другому сценарию, и потому не могут сформулировать запрос. Запрос на изменение ситуации не связан с реальными задачами политической оппозиции. Не нужно подозревать политиков в злом умысле: в своем сердце, разумеется, они переживают за свою страну и желают ей лучшего, но решения они принимают такие, которые им диктует реальная ситуация. Отсюда следует, что мы либо меняем систему стимулов, либо не будет никакого реального диалога между политиками и аналитиками.

Если мы в состоянии поменять стимулы – а это как-то нужно сделать – то политики в таком случае смогут сформулировать запрос. Со стороны спроса на аналитическую продукцию ответственность несут политики. Но когда запрос адекватно сформулирован, ответственность переходит к экспертам. Должен быть осуществлен качественный анализ – причем не просто проделана диагностика ситуации, но также указанны точки приложения усилий, которые ситуацию меняют. Что достаточно сложно. Необходим, во-первых, эмпирический анализ ситуации, поскольку всякая ситуация достаточно уникальна, и не существует заранее данных ответов на те или иные вопросы, данной ситуации касающихся. Во-вторых, необходимы теоретические знания, поскольку именно они позволяют интерпретировать эмпирические данные достаточно адекватно. Это, в свою очередь означает, что должно существовать экспертное сообщество, которое в режиме дискуссий способно находить ответы на имеющиеся вопросы. Я убежден, что ни один человек не в состоянии проделать такую работу сам. Это процесс коллективного мышления.

Таким образом: нужно менять стимулы и формировать адекватное качество экспертного сообщества – как с точки зрения профессионализма каждого, так и с точки зрения диалога, который должен быть налажен в этом сообществе. И тогда что-то получится.

В. Силицкий: Тогда у меня вопрос. Как человек, потративший на изучение политического рынка много времени, вероятно, ты должен понимать, что изменить мотивацию людей трудно.

Н. Дубаневич: Изменить трудно ценности людей, а вот систему стимулов – как раз нет. Ее изменить относительно легко. Мы просто по-другому развешиваем морковки – и все начинает двигаться.

В. Силицкий: Это примерно то же самое, что Павел Северинец говорил о Брюсселе и Москве.

Н. Дубаневич: Я не слышал, о чем говорил Северинец, хотя, возможно, о том же. Ведь все это достаточно очевидно. У нас есть определенное количество игроков, которые вступают в переговоры по поводу принципов развешивания морковок – и либо договариваются, либо нет.

Скажем, по поводу российских морковок я спокоен абсолютно – потому, что их нет. Или они гнилые и грязные. Те, кто находится у власти в России, не умеют договариваться, и за процессом личного обогащения они настольно не видят национальных интересов, что это даже неправдоподобно. Ни Украина, ни Беларусь не имеют для них значения, есть «главные вопросы», а все прочее – только украшения на елке, которые не имеют значения. Тамошняя «антизападность» вполне объяснима: украсть при партнерстве с Западом столько, сколько при партнерстве с Ираном или Китаем, нельзя. Восток будет «другом», пока они там все не переделят, а затем повернутся к Западу. Потом к власти придут другие люди, опять произойдет поворот к Востоку, и это, вы знаете, вечная история. Что касается нас, то бояться «восточного вектора» нет необходимости. Все, что здесь может произойти, – не более, чем с Глебом Павловским в Украине. Только средств сюда придет на порядок меньше.

В. Силицкий: Раз уж мы заговорили про Россию, то уместно было бы поговорить и по поводу Запада. Более конкретно – о проблеме формирования Запада как с одной стороны, так и с другой. Это, с другой стороны, выводит нас на тему каналов коммуникации между политическим и экспертным сообществами. Понятно, что все мы нуждаемся в диалоге, и какой-то диалог идет, но необходим ли этот диалог в нынешних условиях как таковой?

П. Северинец: Диалог необходим. Готов хоть сейчас сформулировать запрос конкретно для BISS. Все эти вещи, о которых говорил г-н Дубаневич, – купить-продать, украсть, обмануть; и советский режим, и режим бандитского капитализма, который сегодня складывается, – все это базируется на лжи, страхе и ненависти как основных социальных императивах. Все это – не моральность. Я исхожу из того, что Бог создал человеческий мир на принципах моральности, и западные демократические системы опираются именно на моральные императивы – принципы свободы, правды, справедливости. Поэтому все различия между Западом и постсоветскими режимам могут быть сведены к различиям между моральностью и аморальностью. В этом случае запрос в самом широком смысле должен быть сформулирован так: каким образом возможны трансформации общества на принципах моральности? Нужно, чтобы люди поверили в Бога, и стали руководствоваться в своей жизни моральными императивами. При этом исследовательской задачей может стать выяснение, сколько у нас в действительности католиков, протестантов и т.д.

В. Костюгова: Насколько я понимаю, вас интересует проект улучшения человеческой породы в Беларуси?

П. Северинец: Ну, это слишком грубо.

В. Костюгова: Я говорю это для того, чтобы подчеркнуть, что подобный запрос слишком абстрактен.

П. Северинец: Почему же? Это конкретный запрос. Как можно сменить ценностные ориентиры? Вера ведь меняет человека – меняются и эти ориентиры. Например, можно говорить о том, что западная Беларусь – это регион преимущественно верующих людей, в то время как восточная Беларусь и Минск – регионы неверующих. Отсюда следует целый ряд вопросов, в частности связанных с тем, как эту ситуацию изменить.

В. Костюгова: И все же я считаю, что запрос сформулирован абстрактно. Даже если исходить из того, что улучшение человеческой породы для Беларуси критически необходимо, даже если допустить, что люди, посвящающие свою жизнь этой задаче, разумны, благородны и занимают ключевые посты в государстве, – улучшения, реформы такого рода занимают очень много времени. Процессы идут сложно, не всегда предсказуемо, а эффекты сказываются не скоро. Но когда реформаторы не только не могут действовать от имени и пользоваться соответствующими ресурсами, но во многом лишены права голоса, то задача, о которой мы говорим, приобретает все признаки утопии.

В. Рымашевский: С моей точки зрения, Павел Северинец, изначально нацеленный на реализацию этой задачи, имеет куда больше шансов придти к власти, чем, например, Анатолий Лебедько или Сергей Калякин, нацеленных преимущественно на решение социально-экономических проблем.

В. Костюгова: Ну кто же с этим спорит?

В. Рымашевский: Если отталкиваться от того, что сейчас в обществе происходят какие-то ценностные трансформации, то – если этот момент упустить – завтра может оказаться, что Лукашенко станет стратегическим попутчиком ряда оппозиционных сил. Так, например, с определенного момента Лукашенко ассоциируется с защитником независимости и суверенитета. И неизвестно, удалось бы тем, кто сегодня оспаривает его власть, это столь же успешно. И далее встает вопрос дальнейшей самоидентификации белорусов, этот вопрос нужно исследовать, поскольку он становится проблемой для ОДС. Часть демократических сил призывает белорусов в Европу, тем самым разрушает ментальность белорусов, в то время как Лукашенко говорит о том, что Беларусь – это центр мира, что белорусов должны уважать в Европе, в России и т.д. Это небезопасные тенденции, вымывающие демократический электорат.

Если вернуться к темам исследований, интересных для политических сил, то они должны касаться тех 30% населения, которые поддерживают демократические силы. Почему они это делают? Какие у этих людей общие ценностные ориентиры? Почему эта поддержка пассивна? Что должно измениться в партиях, чтобы они стали их клиентами или вступили в них? Мы же видели сколько их было на площади. И на площадь их вывели ценности. Где сейчас эти люди?

В. Силицкий: Многие эксперты часто говорят о том, что протесты в Беларуси носят ценностной характер. Хотя глубоких объяснений на этот счет нет. Разве что за исключением того, что я обычно привожу как шутку: человек может любить колбасу больше свободы, но ради колбасы он не пойдет умирать. Но, может быть, у нас действительно отсутствует адекватное понимание мотивации конформизма, мотивации сопротивления и мотивации отказа, ухода?..

Н. Дубаневич: Пожалуй, я тоже выскажусь. Я абсолютно согласен с Павлом Северинцем и с Валерией в том отношении, что ценностные трансформации возможны. Быстрые – 10-20 лет, но при комплексном, общегосударственном воздействии на этот вопрос. Можно обойтись и без этого. Тоже недолго: 200, 300 лет, сколько, Павел, у Христа это заняло? Но Он был не человек.

П. Северинец: Нет, он на сто процентов Человек, и на сто процентов – Бог.

Н. Дубаневич: Я об этом и говорю: нам этих вторых ста процентов не хватает. То есть мы не увидим немедленного результата. А это значит, что кроме этой работы, которая, между прочим, ведется, и ведется неплохо, нужно делать какую-то еще. Все, чем занимается БНФ, Белорусский лицей и другие структуры и силы, – всю их деятельность можно рассматривать в этом контексте и, повторюсь, здесь достигнуты значительные результаты. Но если мы не возьмем электорат, но вся эта работа может пойти прахом. И брать электорат нужно не ценностями, поскольку в коротком промежутке времени – избирательном – ценности не меняются. Нужно работать на базе тех ценностей, которые имеются – транслируя людям конкретные диалоговые послания, вовлекая их в диалог.

Сейчас мы имеем уникальную ситуацию. Резкая трансформация структуры относительных цен ведет к тому, что будут меняться институты и, соответственно, будет меняться распределение власти в обществе. Группы во власти находятся в растерянности, и они готовы услышать какие-то предложения, поскольку они не знают, что дальше делать. С другой стороны, как свидетельствуют соцопросы, харизматический тип поддержки Лукашенко меняется на рациональный, и это тоже открывает новые возможности. Общество готово что-то новое услышать. Например, исследование об отношении к пенсионной системе, которое недавно провел Институт приватизации и менеджмента, выявило, что в предпенсионном возрасте люди начинают испытывать настоящий ужас перед пенсией. Кирилл, сколько там, 45-46 лет?..

К. Гайдук: Да, суть примерно такая. Примерно за десять лет до выхода на пенсию люди начинают осознавать, что для них начинается совершенно иная жизнь. Довольно сложная жизнь. И надеяться им не что и не на кого. Люди не верят ни в систему сбережений, ни в способность государства обеспечить достойную или приемлемую пенсию.

Н. Дубаневич: И кто сегодня в оппозиции готов ответить на этот запрос? Это простая вещь, это реальность: нет либеральных, нет коммунистических тем, есть насущные проблемы народа. Мы просто должны предлагать решение этих проблем – как либералы или как коммунисты. Но кто, я повторюсь, в оппозиции принимает к рассмотрению проблемы, которые реально волнуют людей, и способен предложить рациональные их решения? Речь должна вестись не об абстрактных, идеологических принципах, но о конкретных решениях конкретных проблем. Кто этим занимается?

В. Рымашевский: Мне показалось, что во второй части своего выступления вы противоречите сами себе. С одной стороны, вы утверждаете, что политики должны сформулировать заказ экспертам. С другой стороны, получается, что вы с этим не согласны, что заказ должны формулировать эксперты… Думается, я уже говорил про конкретные вещи. Меня не интересуют 70 процентов поддерживающих Лукашенко. Меня интересуют 10 процентов христиан, которые есть в стране. Меня интересует имидж БХД в этой среде, интересует, что можно сделать, чтобы поддержки у нас было больше. Меня также интересуют те люди, которые покидают другие политические силы. Мне хочется, чтобы они были на нашей стороне. Все прочее, я полагаю, – это политическая демагогия. Любой политтехнолог скажет, что избирательный процесс начинается с осознания, кто ты есть. И главная проблема политической оппозиции состоит в том, что ее представители не знают, кто они такие.

П. Северинец: Я хочу возразить г-ну Дубаневичу в том, что изменение ценностей – это длительный процесс. Многие гражданские движения инициировали ценностные трансформации, на которые не рассчитывали ни политики, ни аналитики. И мы верим в то, что и Беларуси такое возможно. Второй мой аргумент – по поводу страха перед пенсиями. Думаю, что если провести глубокое исследование общества, то обнаружится, что боятся все – боятся дети, боятся подростки, молодые семьи и т.д. Страх, конкретный капитальный страх – это то, на что должны отвечать политики и общественные деятели. И мы со своей стороны на это отвечаем. Люди, которые массово не боятся пенсий, потери работы и т.д., – это христиане. Потому что они не боятся смерти. Не просто какие-то герои, но люди, которые не боятся в массе. И чем больше верующих – тем меньше в обществе страха.

Н. Дубаневич: Тут мне нечего возразить. И все же я хотел бы настоять: политическая борьба предполагает диалог с обществом в рамках той системы ценностей, которая в нем на данный момент сложилась. При этом формулируются определенные политические программы, которые позволяют привлечь на свою сторону электорат, не меняя его ценностную систему. И политический процесс выглядит именно так. Если бы люди голосовали на основе базовых человеческих ценностей, то как можно было бы объяснить, что в прошлом году человек голосовал за лейбористов, а в нынешнем – за консерваторов. Что, ценности так быстро поменялись? Есть группа абсолютно убежденных консерваторов, есть группа абсолютно убежденных лейбористов, и есть группа ни в ком не убежденных. За эту группу и борются консерваторы с лейбористами. Они просто предлагают им какие-то вещи, которые нормально вписываются в их систему ценностей.

П. Северинец: А вы не думаете, что проблема как раз в том, что люди не меняются, что остаются прежними?

Н. Дубаневич: Павел, давайте все-таки различать две вещи. Изменение ценностной структуры общества – это длительный процесс. А политический процесс – это борьба за голоса в рамках существующей ценностной структуры. С этого, я, собственно говоря, и начал. Наши политики не занимаются борьбой за электорат. Они охотятся за душами. БНФ, например, проделал гигантскую работу по изменению и закреплению новой ценностной системы в обществе и, как я уже сказал, достиг на этом пути значительных успехов. Сделаны значительные инвестиции в молодежь, разработана какая-то национальная мифология (впрочем, достаточно небрежно разработана), достигнуты другие результаты. Еще семь лет назад многие мои знакомые говорили: ну какой может быть белорусский язык? Сейчас они говорят: нет проблем. Но какой в итоге путь прошлось пройти с 1989 года? 18 лет – для того, чтобы произошли важные, но достаточно небольшие изменения.

Поэтому все политические планы должны включать временную координату и, соответственно, строится на различении тактических и стратегических целей. Стратегическая цель – это далекая точка на горизонте, которую мы не должны упускать из виду, точка, по направлению к которой должно быть сделано немало тактических шагов. При этом мое убеждение состоит в том, что путь к стратегической цели должен быть проделан с минимальными издержками и с максимальным использованием доступных ресурсов. А вы говорить: плевать на ресурсы, нужно двигаться, это важнее всего.

В. Силицкий: Я здесь какого-то противоречия не вижу. Хотя я не согласен с тем, что ценности можно менять только находясь у власти.

В. Костюгова: По-моему, такого никто не говорил. Говорилось про затраты и про время.

В. Силицкий: Ну хорошо. И все же, откуда взялись «банды людей», которые бросаются под дубинки, голодают, разносят листовки, собирают подписи и т.д.? Это ведь не от какой-то политической агитации, это от какого-то набора вещей, которые их объединяют. Я прочем книгу Павла Северинца и обнаружил в наших биографиях нечто общее: мы оба были людьми, которые стеснялись говорить по белоруски. И если мы понимаем и воспринимаем этот общий социальный опыт, то разницы между, условно говоря, прагматизмом и идеализмом не существует. Тогда есть определенные прагматичные пути воспитания идеализма.

Н. Дубаневич: Возможно. Но мне хотелось бы подчеркнуть важность понимания пространства пути, а также цены его преодоления. Потому как пути без цены не бывает. И задача аналитиков состоит в том, чтобы проработать возможные пути и альтернативы, оценить и сравнить их издержки, выстроить взаимосвязи действий и их последствий. Можно, разумеется, и про церковь подискутировать, мне есть что сказать, но – на улице. В политическом же процессе нужно определиться, какой шаг будет первым, какой вторым, каковы должны быть промежуточные результаты и что делать далее. Есть некая ситуация, когда можно сказать, что страна трансформирована, – это когда политический выбор устойчив во времени, и эти трансформации необратимы. И это – то, о чем вы говорите, т.е. уже последние какие-то шаги. Конечная цель трансформации, к которой следует стремиться и не упускать из виду.

Конечно, в социальных процессах нет разделения на первичное и вторичное. Это образы, которыми мы мыслим. Но с точки зрения политического процесса, с точки зрения управления это всегда будет происходить. Потому что каждое решение требует ресурсов, и ресурсы требуется распределять. Современная физика позволяет из куска свинца сделать золото, но это требует таких ресурсов, что подобное превращение теряет смысл, такое золото будет в пять тысяч раз дороже реального золота. Мы в принципе можем добиться любых целей, но всегда встает проблема ресурсов, которые для этого требуются. И задача политика состоит в том, как достигнуть тех целей, которые мы перед собой ставим, использованием наличных ресурсов. И совершенно необходимо решать проблему последовательности применения ресурсов.

П. Северинец: Если перемены будут происходить на той моральной базе, которая имеется сейчас, – вот, мы услышали требования электората, ответили на них, и на этой волне пришли к власти, и пытаемся менять страну наиболее эффективным, как вы говорите, способом, с высоты государственной власти, – то могу напомнить белорусизацию 92 года. Тогда все закончилось Лукашенко. Я за другой путь, за моральную революцию в стране. То есть не за то, чтобы победа стала эффектом нынешних ожиданий населения, поскольку тогда люди, оказавшиеся у власти, будут вынуждены и в дальнейшем, чтобы ее удержать, ориентироваться прежде всего на настроения и потребности электората, делить собственность и т.д. У таких победителей не будет моральной базы для трансформации. И если они ее все же начнут, их ждет тоже самое, что случилось белорусскими националистами в 1994 г. Когда к власти приходят люди, ориентированные не на моральные ценности, а на прагматику, цикл повторяется бесконечно. Только у тех, кто приходит к власти на волне моральной революции, имеется ресурс для начала преобразований. И я верю в то, что в Беларуси возможна революция духа, причем в течение нескольких лет. И критическая масса может быть достигнута не большинством, а и десятой частью людей, но людей убежденных. Я верю в то, что там, где двое-трое собрались во имя Божье, там и Бог. Я верю также в то, что сказал Кураев: «Один человек и Бог – это уже большинство». Я верю в то, что у нас такое возможно, и мы на это работаем. Но нельзя сказать, что мы не технологичны, – у нас имеются социальные группы, мы и с ними работаем.

В. Рымашевский: Может быть можно то, что говорил Северинец, перевести на ваш язык. Он говорит о нуждах и ожиданиях собственного электората. Они именно такие, как он говорит.

Н. Дубаневич: Да, я понял, и уже это слышал. «Меня интересуют 10 процентов и наши отношения с ними». А нам нужны 60 процентов.

В. Рымашевский: 10 процентов – для начала. А кого вы имеете в виду, говоря «мы»? От чьего имени вы говорите? И, с другой стороны, получите вы свои 60 процентов, выйдет ОМОН, и что вы сможете ему противопоставить?

Н. Дубаневич: Хороший вопрос. Я говорю от имени тех людей, для которых значимы ценности свободы, независимости и т.д., а также от имени тех, кто готов идти на компромиссы с тем, чтобы ключевые ценности были восприняты всем обществом. Наконец, от имени тех, кто понимает, что только после усвоения этих ценностей возможны дальнейшие шаги по изменению страны.

С точки зрения трансформации ценностной структуры белорусского общества вклад двух организаций, двух сил сложно переоценить. Первая – это БНФ в самом широком смысле. Вторая – правящая группа во главе с А. Лукашенко. Хотел ли сам он этого? В связи с этим я могу напомнить одну притчу, в которой рассказывается про пещеру с сокровищами. Пещеру эту охранял дракон, убивший немало героев. И вот очередной витязь отправился на завоевание сокровищ. Он проник в пещеру, увидел дракона, который по какой-то причине не оказал сопротивления и сам подставил голову под меч. Витязь отрубил ему голову и приступил, так сказать, к инвентаризации сокровищ. Вот он достиг последнего зала, на стене которого висело зеркало. В нем витязь увидел свое отражение: у него отрасли когти и, в общем, сам он превратился в дракона. Попросту говоря, власть – это дракон. Приходя во власть, мы забываем о ценностях, которые исповедовали ранее. Мы приходим к власти на какой-то волне, мы меняем институты и вызываем трансформации ценностной структуры. Иного не дано…

В. Рымашевский: Вы просто все в иной плоскости рассматриваете. Мы тут уже говорили о ресурсах и их использовании. И в частности говорили о том, что для достижения задач, которые ставят политики – задач по завоеванию, не хватает ресурсов. Вы считаете идеализмом надежды на моральную революцию, а мы считаем идеализмом надежды на завоевание электорального большинства при имеющихся ресурсах.

Н. Дубаневич: В 2001 году все это обсуждалось, и был выдвинут тезис, что только благодаря волонтерам, которые работают бесплатно, по каким-то внутренним убеждениям, можно изменить ситуацию. И тогда лидеры партий сказали «нет». Было решено платить людям, которые собирали подписи и т.д. Почему? Потому что, как я уже отмечал, партийная оппозиция не ставит задачи добиться электорального преимущества. О чем мы здесь и говорим: партийных лидеров интересует не большинство, а те условные 10 процентов, которые их поддерживают. Это ступор.

В. Рымашевский: Вы говорите разумные вещи, и мне часто с вами сложно не согласиться. Но вот ответьте на простой вопрос: как тому же БНФ не утратить ту поддержку в обществе, которую они сейчас имеют?..

В. Костюгова: Мне кажется, существуют вопросы, на которые вот так запросто нельзя получить ответов. Таким же образом, имеются проблемы, по которым все мы – даже здесь присутствующие – не можем придти к однозначному консенсусу. Здесь мы сталкиваемся как раз с такой стратегической проблемой, поскольку обе стороны имеют весомые аргументы. В итоге можно фиксировать патовую ситуацию: с одной стороны, у оппозиции нет ресурсов для завоевания большинства. С другой стороны, по-видимому, нет средств и возможностей для совершения радикальной моральной революции, т.е. быстрой перестройки ценностной структуры общества. Наконец, экспертное сообщество не располагает ресурсной базой, позволяющей получить точную картину ценностных предпочтений общества, поведенческих мотиваций людей и т.д. Поэтому, мне кажется, имело бы смысл от больших, глобальных проблем перейти к малым.

П. Северинец: У меня есть такое малое предложение. Можно было бы протестировать конфессиональную ситуацию в трех регионах – с наибольшей численностью верующих, с наименьшей, и какой-то средний в этом отношении регион.

В. Рымашевский: У меня тоже есть предложения. Учитывая надвигающуюся кампанию по выборам в парламент, хорошо было бы сформулировать критерии эффективности участия оппозиции в ней.

Н. Дубаневич: Какой может быть критерий, кроме процента полученных голосов? Вообще критерии эффективности трудно рассматривать в отрыве от цели, которые люди перед собой ставят. И поскольку ни в одной из последних кампаний оппозиция не ставила перед собой цели победить на выборах, то с критериями получается большая неясность. Как определить долю успеха в поражении? Какие-то особые критерии нужны.

В. Силицкий: По многим вопросам мы никогда не придем к консенсусу. Но я не считаю, что сегодня мы зря потратили время. В итоге следует признать, что эксперты не могут навязывать свои цели политическим активистам. Таким же образом и политические активисты не могут навязывать свои цели экспертам. Т.е. необходимо искать какие-то другие пути взаимодействия. Проблемы, которые мы обсуждали, усугубляются еще и тем обстоятельством, что имеется определенная неясность с целями, во всяком случае, в видимой перспективе. С отдаленными целями вроде как все понятно… Но я как эксперт, в общем, отказываюсь давать рекомендации политикам в тех случаях, когда непонятно, какая цель и какие задачи он перед собой ставит.

Сегодня достаточно остро проявилось противоречие между условно прагматическим и условно гражданским или диссидентским подходами. Возможно, это противоречие связано с тем, что мы сами для себя до конца не определились, есть ли политика в Беларуси, или же сейчас диссидентский период. Однако имеется вопрос, который благодаря Никодиму Дубаневичу мы сегодня поставили, – это вопрос пространства пути. И это пространство может рассматриваться как пространство взаимодействия между нашими сообществами. Вне зависимости от того, как мы отвечаем на вопрос о взаимодействии – как политики, как эксперты или как гражданские активисты, – остается потребность в более адекватных и глубоких знаниях об обществе. Время от времени нам не хватает самых базовых знаний. Наши знания, возможно, остались на уровне конца 90-х, когда все еще оставались легальные зоны для исследовательской активности. Есть еще одна интересная тема – это мотивации сопротивления, конформизма и т.д. наконец, еще одна вечно актуальная тема – тема коммуникации, диалога, поскольку благодаря диалогу мы выявляем проблемы, которые в противном случае могли остаться без внимания.

Comments

( 5 камэнтароў — Пракамэнтаваць )
worvik
01 Снж 2007 12:15 (UTC)
"Н. Дубаневич: И кто сегодня в оппозиции готов ответить на этот запрос? Это простая вещь, это реальность: нет либеральных, нет коммунистических тем, есть насущные проблемы народа. Мы просто должны предлагать решение этих проблем – как либералы или как коммунисты. Но кто, я повторюсь, в оппозиции принимает к рассмотрению проблемы, которые реально волнуют людей, и способен предложить рациональные их решения? Речь должна вестись не об абстрактных, идеологических принципах, но о конкретных решениях конкретных проблем. Кто этим занимается?"

Кто, кто? Липвович как всегда. lipkovicheaВот недавно за обезжиренный кифир боролся. И победил, кажется. Сейчас начал за асфальт бороться. А аналитики куда смотрят, блин?

Надо же!? Я-то думал, что знаю всех независимых аналитиков в нашей стране. С зависимыми, конечно, сложнее, там не успеваешь отслеживать, кого нового назначат.

Вот только мысли аналитические очень забавны, здравые в своей древности. И абстрактности.
Любой здравомыслящий человек понимает, что находясь в оппозиции, такой, как беларусская, при диктаторском режиме, политик может только болтать (трепаться, треньдеть, пи...ть) о реальных проблемах, волнужщих электорат. А решать их реально может только власть, ЖЭСы и чиновники. Поэтому разумные люди политический треп не слушают, и не будут. Сколько бы все оппозиционеры не трепались про льготы, проблемы ЖКХ и прочее. Только вумные аналитики их год от года учут именно этим трепом и заниматься.
Откройте глаза, и ОГП и коммунисты, и даже БНФ каждый год трендят про реальные проблемы. Где победы Корниенко с проблемами ЖКХ? Где Карач с ее близостью к людям? Где тольпы бывших получателей льгот на социальном марше?

Не, из "аналитиков" без фантазии и воображения ничего не выйдет!
Пусть Липковича читают в ЖЖ, может поумнеют чуть-чуть.
fortune_teller
01 Снж 2007 12:55 (UTC)
Владимир Владимирович, это, разумеется, псевдоним.

Но множество здравомыслящих людей считает, что оппозиция не имеет успеха именно потому, что не говорит о реальных проблемах с населением. Так что не так уж важно, кто это говорит - вполне типичные взгляды.
worvik
01 Снж 2007 15:13 (UTC)
Блин, мог бы хотя бы предположить, раз уж не сообразил, а я принял за чистую монету.

А то, что могут себе позволить здравомыслящие люди-обыватели, не могут и не должны допускать аналитики.
Не пристало!
Иначе, за что им деньги платят?
А даже если и не платят, раз они такие независимые, то чем они отличаются от обывателей?

Реалистично мыслить -- значит подниматься над здравым смыслом, и видеть глубже обывателя.
fortune_teller
02 Снж 2007 16:59 (UTC)
Развитое воображение - дар относительно редкий. Вот у меня оно очень слабое. И что делать?
Аналитики со скромным воображением, политики - тоже (как вам они, кстати, - в процессе этой беседы), и слышать друг друга пока не удается. Уже знаете, что будете говорить на этот счет 8 декабря?
worvik
02 Снж 2007 19:21 (UTC)
Я, пожалуй, промолчу, с вашего позволения.
Да и 8 я буду гостем.
( 5 камэнтароў — Пракамэнтаваць )